議論ルーム

長くなりそうな議論に利用してください。

 

 

ただ、長いにもほどというものがあります。個人的には「一つの案件で1時間」ぐらいがいいのでは?な気がしますが、別に規則というわけではありません。

また、本ブログはツリーが短く設定されているので、「返事を書く」ではなく、新しいコメントとして投稿したほうがいいでしょう。これは、「他人の議論に第三者が横入りはしないほうがいい」という意味でもあります(流れが読みづらくなります)。

また、議論した後、明らかな犯罪予告など極端なもの以外は「相手のコメントを削除してください」とか言わないでください。

熱くなる気持ちはわからなくもないし、私がわざと応じない(人為的に無視したりする)こともありませんが、ブログ主の私としては、率直に言って「困ったな」としか思えません。

自分で書いたコメントならともかく、出来る限り「自分以外の人のコメント削除」は要請しないでください。

 

それでは、どうぞ(なにをだ

 

 

 

“議論ルーム” への98件の返信

  1. >にゃなさん

    話題のツリー構造とは、どちらかと言うと、
    「入れ子構造」=ネスティング、と言ったほうが良い様な気がしますが、いかがでしょうか?
    デカプリオの「インセプション」は衝撃的でしたね。

    1. すみません、そっちは詳しくないので適宜読み替えて頂くか、どうぞ適切な方の用語でお話を進めてください。

      1. デカプリオの「インセプション」は、とても面白い映画ですよ、「返信」から別の世界が始まり、その返信から更に別の世界が、幾重にも別の世界が展開されます。スレッドとネストの関係が物語で楽しめます。お薦めです。

        1. 初心者A さんに同意しま~す

          あの絵作りは面白かった.米アカデミー賞でも視覚効果賞や撮影賞などを受賞しましたねぇ

          なお,これは映画論の議論です (キリッ

  2. で、私めの2018年4月17日 17:31 丸さんへのツリー構造に触れた返信にはPCからでは返信ボタンがありません。モバイル版ではまだ続けられます。

    や、ツリーの階層も長文だと見分けにくいし気付かない事もあると思いますがモバイル利用者の皆さんは気が付いた時は……。無茶言ってると思いますが気が付いた時はご新規推s……たぶん。

    1. にゃなさんへ

      話がちょっと変わりますが

      ガラケーの場合はコメントをただ「見る」だけならPC版のツリー構造を省いた形で見れるんで、

      長文(文字の大きさにもよりますが画面に収まり切らない)以外のコメントならコメントの繋がり以外の問題は余り無いですね(程々の短文の方が見やすい)

      スマホの方は短文の方が煩わしいみたいなんで私からは謎なんですよが・・・

      ちなみにわたしのガラケーは表示モード(ライトモードに)を切り替えると
      ツリー構造が完全に分かる用になりますがツリーが深くコメントが長くなると右端に6文字改行の超縦長になって半端じゃなく読み辛くなります(カオスです)

      しかも切り替えるとスクロール位置が最初に戻るので本気でツリー構造を知りたい時以外全く使う気にならないです(爆)

      これはガラケー以外の方にはいらない情報ですが
      m(_ _)m

      1. にゃなさんへ
        今、文字を大きくしたら完全に縦書きに(笑)

        ザックリしたイメージ

        丸刈り
          私はハ
          ゲてな
          い

         丸刈り
           私は
           ハゲ
           てな
           い

          丸刈り
            私
            は
            ハ
            ゲ
            て
            る

        これは最悪ですな

      2. 六文字ですか。PC換算で一行が五行程ですかね( ゚Д゚)
        >短文の方が煩わしい
        それは多分、文章の長短だけでなくエントリとの関連度合いと返信継続数、発生頻度があいまってしまった事の方が要因として強いかもしれません。経緯とかあんまりちゃんと把握できてるわけじゃないので推測ですけどね。

        推測しかできないから、私も本当のところはわからないし五里霧中です。私の主観もあてにならないし、それほど熱心にご意見を集めようともしていないのでサンプル少ないし。私にも謎です。

        それでも推測はできるので、どこかで兼ね合いがとれないかなと色々と考えてみた後の今だとそう思います。

        思った上で仕様上出来ちゃうけどとか初見(略)とも思うけど。
        あと再発防止無理そうというか難易度高い。
        そういう話でない?何か自分の言いたい事になってしまいました。
        そろそろ可読性の向上で思いつけそうな事が無くなってきたので切り上げましょうか。長い事付き合って下さってありがとうございます。

      3. >> 丸刈り~太 さん
        どうぞ,どうぞ お構いなく.

        で,お二人がご研究されているのがわかったので,少しだけ意見を述べてみます.

        雑談や議論ルームへの誘導で,こんな方法はいかがですか?

        この返信の私の名前「namu」をクリックしてみてください.
          >> namu 2018年4月15日 10:42
        へ飛びませんかね? (試験投稿でもあります)

        日付欄のショートカットをコメント送信のウェブサイト欄に貼ってみました.

        それと,ユーザー全ての環境を考慮するのは難しいと思いますよ.PCでもブラウザや表示幅・倍率,JavaScriptのON-OFFや画像のON-OFFで変わります.

        モバイルでは狭表示や機種固有の問題などもあるので,全てを快適にするのは多分ムリです.なお,モバイルで5階層以上へ投稿できるのはバグでしょうね.

        各種機能はプラグインやテーマのスプリクトをいじれば実装したり調整できます.ただし,アップデートなどへの対応で,管理者に相応の負荷がかかると思いますよ.

        技術担当ボランティアがお手伝いするのが良いのですが,トラブルの元になりかねないので私は推奨する気になれない.

        すみません,あまり役立てなくて・・
        また,何か思いついたら書いてみますね

        1. namuさんへ

          これは凄い方法ですね(黒魔術?)

          PCとスマホの方ならかなり使える方法じゃないでしょうかね?

          この際ガラケーの事は一切忘れましょう
          と、言いつつ以下ガラケーの場合の動作

          ~そのコメントのあるページのトップへ飛びます。(でも近くへ飛べるので便利)

          ~ガラケーではリンクやショートカットの細かい取得が出来ない(所詮ガラケーですからね)

          ~現在表示されているページのURLは取得化?(テストをしてみないと不明)

          と、ガラケーの私が検証するのはちょっと辛いかな?

          面白そうなので私も今テストをしてみます
          成功するのかしないのか不明ですが
          リンク先は適当なので誰もお気になさらずに・・・

          と、思ったらちょっとした制限に引っ掛かって頓挫しました(爆)
          ガラケーだともう少し試行錯誤が必用ですかね(もしかしたら駄目かも)
          これからはひっそりと試します

          でも、有力な情報をありがとうございました。
          m(_ _)m

        2. >namuさん
          なるほど日付欄から。飛べた飛べた。PCとスマホのデスクトップ版では問題なく飛べました。シンプルイズベストのモバイル版では使えませんが探さずに飛べるの便利ですね。

          後でもう少し試してみよう……。

  3. まだ可読性の話。
    返信が見付けにくい、からもうひとつ思い付いたのが、可読性が損なわれそうな事はエントリされてから暫く経つまでちょっと我慢、とか。

    色々と言ってみましたが、仕様上可能である以上、一方的に空気読んでねというのはひどい話です。普通はあまり無いからとは言えなにその初見○し的な処があります。

    しかし実際に、いくつかの点でモバイル版のストレスが高くなりがちです。気が向いたら読みやすさに留意して頂けたらと希望します。
    ……〆つまんない?

    1. にゃなさんへ

      このコメントの直下(ガラケーでは)にあるnamuさん(突然名前をお出しして申し訳ないです)のコメントもヒントになるかもです。

      このヘッダー部分にエントリータイトルが付けば現在の最良の手、かもしれません。

      こちら側のコメントからでも元コメがある程度探し易くなりますから。

      m(_ _)m

      1. 丸さんへ
        あ、それそれ(自分も探しに行ってちょっと大変だったのに失念)移動してきた時の元エントリや離れたページのコメントに新規で言及したい時に目安にページ数……モバイル版はページ表記が無いけど読み込んだ回数でもあると違いがあるやもしれません。

        あと思ったのが、モバイル版の方が返信表示の階層が深い、沢山返信できる仕様ですよね。数えてはいないのですが、想定より続いてしまう様なのでそこはモバイル版を利用している場合注意が必要かと思われます。……やっぱり初見○しですねorz

        1. にゃなさんへ

          モバイル版はそんな感じなんですか・・・
          なんか他の方のコメントが間に入ったり、ピンポイントでコメント出来てたり、不思議に思ってたんですよ(ガラケーは一か八かですが)やはり「慣れと気合いとど根性」ですかね(笑)

          1. 丸さんへ
            (人様に説明できるほどの理解に至ってない前提で)
            いわゆるツリー構造というやつなのです。後から間に入って見えるのは新規のコメント(親)に対する返信(一階層目、子)に返信した時ですかね。表示の順番が、親、親への返信だけならコメント順に子が並びます。そこに子への返信(二階層目、孫)がくると後からでも子1の直下に入るので間に入るように見えるんだと思います。

            そんでそれが五件までのはずなんですが、モバイル版だと返信できちゃうようです。この部屋だと最初の方のleeさんへの私の最後の返信が、それを悪用したものになるようです。PC、デスクトップ版だともう無い「返信する」がモバイル版だと更にあるんです。

            なのでモバイル版ご利用の際は返信ボタンがあってもご使用を控えて頂かないと、という。やっぱ初見(略)
            想定というか理想はたぶん一つの親コメントに全部で返信五つまで位っぽいので返信の利用はお一人様一回……なのかなぁ。いや、これはわからんですが。    

  4. >> namu 2018年4月15日 10:40 のつづき

    丸刈り~太 さん(以下 丸さん と略させてください),もしこのレスを見ていただけるなら,御礼申上げます.

    元々2chでも,IDによりパーソナリティを識別できるようにしていましたが,意図すれば回避することができる.ワッチョイもその気になれば偽装可能,少し手間が掛かりますけどね.

    このブログでは,管理人さんはそこまでしたいと思わないでしょう.そもそもブログ管理の技術的知識も得意な方でなく,手間を掛けたいと考えていなさそうです.

    偶発的に起きる事は問題ないと思います.また個人的には,明確な意図を持って関連を想定できるキャラの使い分けは許容範囲と勝手に思っています.

    ご記憶かあるかわかりませんが,私も半年ほど前に関連性を明確にした別キャラで遊ぶ時があります.そのキャラに絡む人は古参の方が多いのですが,ご存じない方もいるでしょう.

    最近丸さんに似たHNの方をお見かけしますね.このキャラは意図が明確で判り易い.見方によっては映し鏡を演じているように感じます.個人的には,これはこれで面白い.

    問題は全くの別人をHNで装って,賛同者を,あるいは反論に意図的な穴を穿つことでしょう.5chならそれも想定しますが,個人ブログで管理者が意図しないならば別かと思います.

    丸さんは,ある程度ネットでの経験が豊富とお見受けしています.傍目でありますが,お相方は少しウブな方でした.新しく手にしたオモチャの使い方に慣れていなかった.

    また同じHNで,あるいは別キャラとしてでもお戻りになることを期待していますが,丸さんのような域に達するには経験が必要でしょう.

    で,本題に戻ります.時々HNを間違える方がいらっしゃいますが,これはcookieをクリーニングしたか,このブログで別のHNを使った可能性が高い.

    勿論,cookieのクリーニングは任意としても,普通のユーザーはあまりしないでしょう.私はわりと頻繁にクリーニングしますが,特定サイトへのアクセス中にすることは無い.

    あくまで可能性としての推量です.使用環境を変えたりとか他の要因も考えられますので,憶測でしかありません.

    IPの照合も管理人には手間でしかない.出来るならブログは自律的に安定し,文筆に傾注することを願っているのではないでしょうか.

    ま,時には一波乱もよい刺激かも知れませぬが (笑

     
    なお,もしご返信があったとしても,私は張り付いてチャットをする気がありません.ポツポツとしたやり取りになることをお許しください.

    長文他,色々と失礼な部分があるかと存じます.
    一見解と片隅に置かれるなら幸いです.

    1. namuさんへ

      私の超絶下らない遊びに気づいて下さりありがとうございます(見た方全員が多分お気付きかとは思いますがw)

      元々は雑談ルームや議論ルームの最初の方に残っているコメントがきっかけとなっております

      詳しい話は控えますが今後とも(鼻で笑いながら)スルー機能の発動をお願いします(笑)

      飽きたらやめます(無責任番長ですから)

      1. 長文にお付き合いいただきありがとうございます.

        少し気になっているのは,恐らく1月下旬頃からアクセス数が減っているだろうと訝われることです.因果関係まではわかりませんが・・

        ま,私はどちらかというとリベタリアン傾向なので,直接係わらなければスルーが多いとおもいますよ.

        では,では.

        1. namuさんへ

          その頃(12月下旬~2月)あたりなら私もかなり嫌気が差して悩んでた時期に重なりますね
          最近もまた悩み初めましたが・・・

  5. 2018年4月14日 17:54 ヒロモルさんへ
    >時間が無い←付け焼刃モバイル使用者の盲点でしたΣ(・ω・ノ)ノ
    返信に気付けない、探しにくいのは記事についたコメントとその後も読みたい場合の難点ですね。

    返信か新規には良し悪し両方有りますね。
    新規は探さなくてよい、時間表示が無くても順番が分かり易い場合がある。代わりに常に反応や返事から読むことになります。興味がある場合そこから遡って元を探すことになりますね。

    ……たぶんこれは時と場合と好みと慣れの問題で、どちらが良いかは決まらないですね。こっそりやりたいとか、話題がずれ気味の時は返信の方が新規の一次コメントだけでいい人の邪魔になりにくい、とも言えますし、人が多くて総コメント数が多い場合は新規で続けるようにしても遡って探すのが大変な点に変わりがなくなってしまうと思います。

    とはいえ、読んでちょーよというアピールをしたい時や混乱時の整理には有効そうです。適宜判断でお願いしたいです(役に立たない意見)返信にしろ新規にしろ、あて名書き推奨が無難な所でしょうか。他に思いつけないだけですがorz

    1. にゃなさんへ

      もし新規にコメントされていて日付と日時が明記されていたとしても
      ガラケーでは元レスを探すのが大変だったりします。(汗

      なんかモバイル表示とデスクトップ表示の違いもそれがネックになりませんか?(確認出来ないんで推測ですが)

      1. 追記
        コメントに相互リンク(投稿したコメントの編集が出来ないので自力では無理)を付ければいいかもしれませんが、ガラケーだとリンクを貼るのもちょっと・・・

      2. 丸さんへ
        はい、マシになるだろうとは思いますが日時、あて名があっても新規、返信のいずれにせよ込み入った場合はどうにもなんないと思います。時間表示はモバイル版では無意味ですしね。

        現状の仕様で「何(誰)に対する返信かを明確にする」ことを優先する場合、相手の書き込みを引用するという方法が考えられます。これの難点は一つの書き込みが長く、繰り返しが増えるので冗長になることです。それはそれで、うんざり要因なので採用しにくいです。

        ここで、書き込まないけど一通り読みたい人の可読性を優先する、という観点から、こちら(議論部屋)が使える場合は移動推奨で、こっちまできて読む場合は読みたくて来てるんだろうから頑張って読んでもらいましょう。と言ってみます。分かんなきゃ、いっそ聞いてみるとかどうでしょう。参加して一緒にカオスを楽しむのです。(/ΦωΦ)/

        で、エントリの方では呼んでも来ない人が御託を並べていても相手をしない、こちらでやる分には読みにくいのは諦めてちょうだいな、あたりが落としどころかなぁと今のところ思います。
        リンクの話については役立たずでやんす、ごめんよう。

        1. にゃなさんへ

          私も色々考えましたがグルグル(@_@)と堂々巡りです(笑)

          今の考えは「慣れと気合いとど根性」です(爆)

    2. >にゃなさん

      レスありがとうございます。

      あれから色々考えて、「新規」で徹底するのは少し非現実的だなぁと思いました。確かに「新規」「返信」良し悪し両方あるし、何より「返信」機能があるのですもの!(笑)

      私が新規で書くことを提案したのは、1つにはそれが主の意向に沿ったやり方なのかなと思ったことと、もう1つには私としてはすべて時間順に並んでいると決まっていた方が、ツリー表示の見えないガラケー(私の場合)からも分かりやすいと思ったこともあったからだったのですが、丸刈り〜太さんの話を聞いて、例えば同じガラケーユーザーさんでも何が見やすいと感じるかは人それぞれだということが分かりました。

      トップから旧の話題の続きレスが更新されているのが見えないと言いましたが、ある意味、古い話題はそうやって沈ませて行くのが良いのかもしれませんね。

      宛名書き推奨は、重要なポイントですね(^^)
      ありがとうございました。

      1. ヒロモルさんへ
        返信が続いている、さらに複数人が参加しているツリーに突っ込んでいくよりは新規のコメントを立てた方が混乱が減らせそうに思いますから使いどころによっては効果覿面と思います。

        >トップからの続きレス
        うっかりが無い様、違いを確認したのです。
        デスクトップの方も最新八人分を除けば見えなかったりします。あとエントリを開かなければ総コメント数の増加も分からなかったり。トップからのコメントの増加が確認できるモバイル版の方がわずかに気付きやすいかもしれません。探査が大変なのにかわりがないですが。……仕様です(魔法の言葉になりつつあるような)

        込み合ってない時なんかは好きな方でいきましょう。ご意見有難いです。こちらこそありがとうです。

  6. あの~若き人達、日本の経済力は,あんさんの親または爺が、戦の代わりに作り上げたものなんだがね?

  7. >丸刈り~太さん

    ガラケーだとツリー表示にすらならない(私の環境の場合)から、並び順すら参考にならないですよね(笑)
    だから尚更、新規コメは常に一番上に出てくるようにすればいいと思ったのですが。「返信」でコメントするとレスは下につき、新規でコメントするとレスは上につくから、ツリー表示の見えないガラケーから見るとレスの順番がバラバラに見えるようです。同じスレを両方で見た感じでは。
    それととも、同じ話題がまとまった場所で見えるのがマシな感じかなぁ。

    1. ヒロモルさんへ

      (*^o^)人(^-^*)ナカーマ(笑)

      多分このまま絶滅(汗)する運命なんでしょうけど、何とかしたいですねー。

      他のサイトが見れなくなったりコメントが出来なくなったり、不遇なガラケー(笑えない)ですが私はまだまだ頑張ろうと思っています。

      もう自分が合わせるしかないのかなあ

      (スマホにはしない・・・つもり)

  8. 2018年4月14日 07:07 にゃな さんへ

    私は主にスマホのモバイル版、時々ガラケーを利用しているのですが、例えば上の時間のにゃなさんが出してくれた議題、トップから、そこにレスが増えていることが分からなかったんですよ。記事一覧のレス数が増えていたから覗いてみたのですが。
    元のコメントが例えば11日に立てられたコメントなら、「返信」で繋げると11日の位置のままその下にレスが繋がっていくので、一番下にスクロールするまで、上からはどこにレスが増えているか分からないのです。にゃなさんも指摘しているように「返信」は単純であれば見やすさという意味では問題ないのですが、実は返信がついたこと自体気付かれない。

    なので、シンシアリーさんの言うように、このスレでは「返信」を使わないで、新レスは常に一番上に上げて行くのを徹底することが、見やすくする一つの方法かなと思います。この私のレスは、あえて「返信」で繋げないで、新規コメントで書いてみますね。

    しかし、レス番号が表示されないことが、ここのシステムでの辛いところですよね。レス番号が表示されれば「※○○番 △△さんへ」などと書いて分かりやすいのですが。また、モバイル版だと時間も表示されないからなおさらですし。「返信」で繋げしまいたくなるのはそれが原因だと思います。
    これについての解決法は、ちょっと思いつかないです。

    理想的にはシンシアリーさんの言うように議論は1時間以内に収めて「どの議論に対するレス」とか気にする必要もなく次の話題に移るのがいいのでしょうが、ここを見にくるペースも人それぞれなので、なかなか難しいですね。

    1. ヒロモルさんへ

      横から失礼します

      私はガラケーオンリーなんでレス番号も並び順もあてにならないし見た目でも分からないですね。

      ガラケーではこのサイトを使わないのが一番なんでしょうけれどね。

      う~ん( ̄~ ̄;)

  9. >20代との対話=韓国(1)

    繋がりで
    議論テーマか解らないですけど、4月9日に在日韓国大使館が、
    「若者の失業問題に悩む韓国政府は、9日韓国大使館の主催で日本企業向けに韓国人採用の説明会を都内で開いた、人手不足の日本企業に理解を求めた」とのこと。
    市民団体は何も言わないのか?
    慰安婦像と徴用工とかでデモしてる学生はどのように考えるか?
    幼稚園から日本の地図に火を点けて書いて教育を受けた学生でしょ?
    あまりのちぐはぐさに、開いた口が塞がらない。

    1. その辺りはお得意のツートラック戦略とやらで整合性は気にならないのでは?
      江戸時代の公家が、赤貧暮らしながら気位だけ高く、武士を見下してた心理のような感じ。

  10. 『【中央時評】統一は望んでいなかった…20代との対話=韓国(1)[ⓒ 中央日報/中央日報日本語版]』ttp://s.japanese.joins.com/article/541/240541.html?servcode=100&sectcode=120

    この論説委員の机上の妄想だと思いますけど
    冷静に経済状況見ればそうでしょうが、冷静な韓国人がどれだけいるかが

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