議論ルーム

長くなりそうな議論に利用してください。

 

 

ただ、長いにもほどというものがあります。個人的には「一つの案件で1時間」ぐらいがいいのでは?な気がしますが、別に規則というわけではありません。

また、本ブログはツリーが短く設定されているので、「返事を書く」ではなく、新しいコメントとして投稿したほうがいいでしょう。これは、「他人の議論に第三者が横入りはしないほうがいい」という意味でもあります(流れが読みづらくなります)。

また、議論した後、明らかな犯罪予告など極端なもの以外は「相手のコメントを削除してください」とか言わないでください。

熱くなる気持ちはわからなくもないし、私がわざと応じない(人為的に無視したりする)こともありませんが、ブログ主の私としては、率直に言って「困ったな」としか思えません。

自分で書いたコメントならともかく、出来る限り「自分以外の人のコメント削除」は要請しないでください。

 

それでは、どうぞ(なにをだ

 

 

 

“議論ルーム” への597件の返信

  1. ここはテーマを上げてくれる人とコメントに弾みを付けてくれる人が居なくなったら利用しないんですかね?
    奇妙なフラグを立てまくって終わりっすか?
    ほぼ何も変わってないのにね
    おかしいよね

    人の事は言えないですがッ!

    1. ゆきこ┌┛”さんのコメントに反論したら
      誰も発言出来ない事になります
      以上!

  2.  いまの私の気持ちを書いておくと、こんな感じです。
    ・深く掘り下げた議論というのも、知的な刺激があって良いものなんですが。かつての議論が、懐かしい。
    ・最近の傾向として、相手への誹謗中傷や罵詈雑言が増えている。
    ・議論が噛み合わない場合が多い。
    ・いま議論すべき(議論したい)テーマが、あまりエントリーされない。

    1. >>・いま議論すべき(議論したい)テーマが、あまりエントリーされない。

      ここなんか、私もそう感じていますが、以前も似た事を予想として書いた記憶があるけど、大雑把に3つの要因が考えられますな。

      1つは、シンシアリーさんの書きたいテーマ範囲と、日本人の興味の範囲の不一致。
      1つは、シンシアリーさんに、渇望や怒りという原動力が以前よりも無くなってきた事。
      1つは、シンシアリーさんの住む場所が、韓国内ではないという臨場感や緊迫感の無さや、シンシアリーさんの目線の違い。

      これらが文章の魅力を失わせている。
      まあ、ここら辺りは想定内さ。あのまま韓国で暮らしていたら、今心配でしょうがないだろうし、ここまではこれでいいさ。

      1. 切迫感が人に力を出させるのでしょうね。

        表現は穏やかでも、シンシアリーさんの文章の元になっているのはフラストレーション。

        ネタ探しの着眼が弱くなる一因かもしれませんね。

        1. 皆さま

          ここは「議論ルーム」ですが
          「テーマ」が決まっている訳ではないので誰かの提示した自由な「テーマ」で議論をしても別に構わないんじゃないでしょうか?
          私の見解でしたm(__)m

      2. 最近は世界情勢とか国内情勢の方が気がかりで、対日ネタでない限り、韓国内の事情については興味が薄れてきております。
        確かに、シンシアリーさんの文章から切迫感が無くなってきてるのは感じてますが、いい作品を生み出すために不幸になれなんて殺生なこと言えません。

        1. 同感です。
          私も自分の興味本位で、他人を追い込むような要求はしたくはありません。あくまで一般的な「表現者にありがち」な状態を語ったまでのことです。

          心境的にも杏さんが感じていることととても近いです。より大きな気がかりがあると小さなことに気が回らないという感じです。

  3. 一つ言わせと貰うと、、、
    このブログだと、誰の意見でも、コメントとして平等に表示されますよね?
    だけど、そのコメントへの共感・非共感という評価が無いので、
    どうでもいい意見や主張のコメントでも有意義なコメントでも、全部同格扱いなのですよ。

    だから、意味不明な議論でも延々と続くし、説得力の無いコメントでも偉そうに幅を利かす。
    それに、評価が無い故に、コメントへの賛同や反対の意を伝えたくて、中身の薄いコメントを入れてしまう。

    まあ、共感・非共感の数が本当に正当な評価なのか、、はどのサイトを見ても疑問ですけどね。
    とりあえず現時点では、ブログのコメンターは、テレビ局のワイドショーでキャスターやコメンテーターが偉そうに見当違いの意見であっても審議・評価を受けずに主張しているのと同じです。

    媒体やシステムごとに、長所も限界もあるのだから、綺麗に秩序だった議論するとか無理だし、中身の乏しいコメントを打つな!と言っても、どのコメントも玉石混交の状態で判別できない現状で、ある1つのコメントに対して、賛同・反対・突っ込みなどの意見(色)を付けたいというブログ視聴者の心理上、酷な話。
    その場合、感情的な対立を抜きにしても、まあ、幾分かの無秩序は起こるし、汚く見えても、仕方ないさ。

    結論、ある程度はしゃーないべ。

  4. 昔、みずきさんのブログで韓国人にとっては時間は進むものではなく、時間は同じ円環を巡るものだという記事があった。

    日本人にとっては時間は水のようなもので同じような瞬間でもそれは過去の時とは似て異なる瞬間という感覚だが、韓国人にとっては時間は時計の針のように周回するものだというのである。

    この理由が説明されてはいなかったと思うが、別の話と奇妙に合致したので発言させて欲しい。

    日本人にとっては王朝は万世一系、天皇家によって2600年前から引き継がれ、権威と権力の分散によって世界でも稀なほどに上手く機能してきた。

    だが、中華は違う。
    2300年前の秦の始皇帝から悪政と善政が巡るように続いてきた。
    それが理由で中国は民主化出来ないのだ。
    だから、時間は巡るという感覚に陥る。
    春夏秋冬のように悪い時が過ぎれば必ず良い時期も来ると体験的に刷り込まれているから。抜本的な事に触れる事が恐ろしいのだ。

    韓国もまた頭の天辺まで中華文明圏なので、時間は同じ円環を繰り返すという感覚が根強い。

    だから、彼等は必ずいつものように日本が韓国に折れるという感覚から逃れられない。

    1. 方丈記ですか?
      「ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。淀みに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためしなし。……」
      「方丈記」や「平家物語」とかは中国・韓国には理解してもらえない文学かも知れませんね

    2. 何かと戻るは顕著ですね。例)桜起源で仏神父を何度も出す。円環を螺旋に例えた方がいらした記憶。私は繋がれて回る犬を思い起こします。どれも円の大きさは変わらない。

    3. >注射星人 さん

       なるほど。
       易姓革命が起こると、一から再スタートという感覚なのかな?

  5. 手間をかけてもらって場所を用意してもらったのに、何だか場所を選んでくれないのはどうしたらいいんでしょう。ついでに文章の長さへの意見やどこまで雑談の話でもします?(三行⦅六行⦆縛り中)

    1. 結局の所、厳格なルールとか、場所の使い分けとかが本質的な問題ではなく…

      なぜ、場所を分けなければならなくなるのか?
      なぜ、書き込みにルールが必要なのか?
      それを汲み取ることが最も重要な事なのでしょうね。

      社会のルールは全てそう。
      何かの目的のためにルールや場所をつくっても、意に介さなければ無意味どころか、悪用されてしまいます。

      厳格なルールよりガイドライン的な緩い取り決めを、各々が守り、お譲り合い、場の提供者である管理人さんとブログを賑わしているお互いを尊重することが望ましい形かもしれません。

      1. 御尤もと考えます。ですが汲み取るにももうちょっと手掛かりが欲しいかなとも思うのです。こんなんを聞くのも私にとっては雑談範疇で実は気が引けるのです。書いて良い事が分からなくなってきたのデス

        1. 匿名さんも仰る通り、にゃなさんの思うままで構わないと思います。あなたの発言やコメントに大きな問題があるとは思えません。

          他者への配慮は、人それぞれ形の違うものです。重要なのは他者が自分に配慮していることに確証はなくとも気づくこと。そして自分の配慮も誰かが気づいているであろうと信じることでしょうね。

          それが、自分のスタイルと異なろうとも、認めていくことが、わだかまりを解消していく唯一の方法でしょう。

          完全な配慮なんてものはそもそもないのですから、どうしても認めてもらえない場合や、認められない時は、諦めてしまえばいいと思います。

          1. うんと、私は大したこと書いてないから迷惑度合いが高いなら遠慮余裕なんだけど、その度合いが測り難くて考えがぐるぐるしてるのです。ぼちぼち気楽にやってきます。どうもありがとう。

    2. にゃなさま

      今まで通りでよろしいんじゃないでしょうか。
      縛られた発言での雑談は難しいと思われます。
      もし、何か問題があれば今回の様にシンシアリーさまが対処してくれるので問題無しです。m(__)m

      1. 活字中毒で主観が当てにならんのと次善や軽減の出る幕も無くやめてだったようなので、そんなに深刻なのかと認識を改めないとだが主観は(略)も少し考える。縛りは必要を感じたらポイするので無問題。
        ありがとうです。

    3. 亀レスですが、「文章の長さ」や「どこまでが雑談か」は、議論しておく意味がありますね。
      せっかく、ブログ主が「議論ルーム」を設けてくれたので、意見を述べてみたいと思います。

      私は、文章の長さも雑談も「実用的な問題」である、と認識しています。
      つまり「雑談または長文に埋もれて、コメント欄を辿るのが、困難になる」ようにならなければ、許容範囲と思うのです。

      私は、エントリーへの感想でも、連想でも、批判でも、賛成意見でも、ネタでも、最初のコメントは、エントリーへの関連性があれば何でも可、と思っています。
      話題が雑談に流れれば(特にネタ系は、そうなりがちですが)、そちらを主に語り合いたい場合は「この続きは雑談部屋で」とレスを付けて、移動すればよいでしょう。

      最初からエントリーに無関係としか思えないものには、誰かがたいてい「それ、筋違いじゃね?」という意味のレスを付けてくれる程度には、このブログのコメント欄は、自主的に健全性を保っていると感じています。

      その場合も含めて、他人の意見を批判する意見にたいして「言い返した」ときも、対立する意見の応酬が2,3回以上になれば「議論部屋に移りましょう」とどちらかが提案して、そうすればよい、と思います。

      長文については、別に詳しく論じましょう。「読みやすさ」が最重要なので、個人的には20行以内くらいでまとめるべきだ、とは思いますが。

      1. あまりまとまってないのですが、可読性方向のお話。
        読み手の目的から分類。
        1・エントリー記事が読みたい
        2・コメントも一通り読みたい
        3・読むだけでなく参加するよ

        1は問題が無いので考慮から外す。
        2までで読者90%くらいなのでまずこれを優先的に考える。
        PC版はどうにでも出来るので自力にお任せとしてモバイル版からの方を注視するべく試してみた感想。

        コメントについて新着だけ読みたい場合は新しいものが上に加わる現状大きな問題は無い。一つのコメントについての返信は親コメントの下に着くので単純である場合問題ない。

        問題があるであろう場合(多分この辺じゃないかなという推測)
        まず返信が続いたものに興味がない。
        親コメントが複数あって、大元にたどり着くまで遠い。
        返信が入り組んでて分かり辛い。長文つらい。これらの複合。

        軽減でできそうなこと。
        長文について一目で終わりが見えればストレスの差も違うだろうということでPC15行モバイル30行程度を推奨(スマホの一画面で収まるのがそれくらい)若しくは先頭に長文注意。
        入り組んだ返信、同じ話題で親コメントが複数続く時、参加人数が増えるあたりは移動推奨。
        興味がないのは……エントリに関連してる分にはそういうこともある、でしょうか。

        で、長い、続く、遠いといったものの程度について。
        ページ、モバイル版での「ほかのコメントを読み込む」で一度で読み込まれるものを単位と考えて、それをあまり越えない(二三ページ位?)、ひとつの親コメント返信の限度まで、長文が必要なら、その前に移動推奨。

        といったあたりで軽減されるのではないかと考えた次第。……煩雑だわorz これを暗黙の了解で維持するのは厳しいとも考えるので、言うだけ言って他のご意見まちします。

        1. にゃなさんへ

          ツリーを畳める様に出来れば一番いいのでしょうね、技術的な問題が多数ありますが。

          私のガラケーの現状では長文が入ってれば正直キツいですね(今後の参考にはならないです)これは自分が我慢すればいいだけですが

          後はみんなに意見を頂かないと自分の判断では妥協点が全く見つからないですね

          スマホの表示方法が2種類あって使用方法も異なるみたい(私からは確認不能)なのでどちらに合わせるか?っていうのも私からは判断出来ません。

          何かあれば誰でもいいんでコメントお願いします。m(_ _)m

          1. 丸さんへ
            スマホはモバイル版とデスクトップ(PC)版の表示の切り替えがありますが、読む分には大きな差は無いかと。

            畳めるツリーは魅力的ですね。だかしかし。出来れば、取り敢えずは現状の仕様内で考える方向を目指したいです。自分にそっちの知識が皆無なのと、また主に手間をかけさせては本末転倒な気がするからです。でも詳しい方がいらしたらどうぞどうぞ。

            ついでに別の話。モバイル版の返信は一番下のコメント記入欄に運ばれるので返信先を見直すのが、ちと大変なところがありますね。

          2. にゃなさんへ

            ガラケーの場合は返信先の確認に四苦八苦してますね~(色々誤爆が・・・)

        2. 本来はよほどの理由がない限り、利用しないのが最善かと思います。
          そもそも大事な記事に内容と関係ないコメント等が入って、その他大勢の無言の読者のストレスにならないように等、ブログ主にしか分からない理由が幾つかあって、仕方なく作った隔離部屋みたいなものではないのでしょうか?
          旧ブログにも議論ルームや雑談ルームはありましたからブログに本当に必要なものなら最初から作っていたと思われます。
          ただの暇潰しで遊ぶだけの人もいるかもしれませんし、自分の考えを1度だけ書いて終わらせればいいものをトコトンやらないと気が済まなくなる人もいますし、相手が慣れてなければ言い合いになってルールなんて簡単に破られてしまいますよね。
          まぁ「不純な動機でコメントを書く人に何を言っても無駄だから」といったところで作られた部屋であるなら自己責任でいいのでは?くらいに私は思います。
          (もしブログ主が読者サービスでわざわざ荒れやすいこれらの部屋を作ったならば、そこでトラブルが起きたらブログ主が介入する責任も生じますが・・。介入して誰もが納得する裁きをしてくれますかね?
          そもそもその誰もが納得する裁きとは何だろうとかを利用者も1度よく考えてみることも必要かもですね)
          では失礼しました。

          1. 学生時代の仇名はleeでしたさんへ

            貴重なご意見ありがとうございます

            それはごもっともです、それは利用している方、分かっている方が知らない方に徹底するか、ブログ主の方が明記した方がよいでしょう。
            事が起きる前に感情的になった個人が対処するのは無理があるでしょうし。

            私としては、問題が起きてから皆で叩いたり騒いだりするのは逆に問題を大きくする原因だと思います。
            何かがあれば回りの気付いた方が鎮めるのも手だと思いますよ。

            そうじゃないと押さえ切れずにタガがずっと外れっぱなしになりますから。

            学生時代の仇名はleeでしたさんもこれからは皆さんにご協力お願い致します。

            ありがとうございました。m(_ _)m

          2. leeさんへ。
            あのう、leeさんが自己責任でいいとおっしゃるのは議論雑談の部屋の事で宜しいですか。それなら、今のところどなたもルールを作ろうとも何らかの裁きといったものを必要としたりしていないと思いますよ。

            これらの部屋を使わずに済むのが一番ですが、それで上手くいかなかったので、問題の再発を防止、軽減出来ないか考えてみましょう、というのが主旨ですね。

          3. >にゃなさんなどへ

            (にゃなさんは、この前、私を庇ってくれた人ですね。
            その節は、ありがとうございました) 
            私はこのブログを読んで四年目くらいで、でも読んでない時期もありましたから断言はできませんが、
            これまで色んな人たちが「どうにかならないか」と様々提案してみたり(利用者同士でルールが出来たこともあったような???)陰に日向に動いて頑張ってきたのがこのブログだったように思っています。
            トラブルの引き金になることが多かった七誌さんは特に処罰されたこともなかったようにも思いますし。(私が知らないだけかも)
            今でも古株の方々が様子を見て、時々フォローしたり、口を挟んだりなんかもしてくれて、そうやってかろうじて・・・という感じで続いたブログのように思います。
            それでもトラブルになって出て行く人がいて・・そんなことの繰り返しでした。
            そういうこれまでのパターンから、何かを真面目にやろうとする人ほど消えてく法則みたいなのもあって、色々ヤキモキしてたわけです。
            私は改革可能なら心から願うけど今まで無理だったから、ルールよりも、「ここはどんなブログでどんな人がいるから気をつけましょう」と周知することで何か防げないかと三つ四つ目立つようなコメントを書いてきたわけです。
            そして、ここで遊ぶなら、ある程度の割り切りと“自分の正しさ”に拘らないこともコツだからと、それも伝えたかったし。
            (七誌さんが自分の言葉に責任を持つようになれば、トラブルも減ると思って、それも)
            ただどうやら今回はシンシアリーさんも方向転換しそうな感じが(改革云々の記事があったし)なくもないから期待出来るのかな。
            空気が変われば七誌さんも変わらざるを得なくなりましょう。
            なにはともあれ、旧ブログの頃から利用者はそれぞれ四苦八苦してきたのでブログ主様が改革推進するなら万々歳です。
            そんなわけで色々考えてのことでしたがごめんなさいね。
            では今度こそ長文あわせて失礼しました。

          4. leeさんへ
            いろいろ考えたり悩んでるのはみんな同じですね。どうなるか、どうするか分かんないけどより良くを目指したいです。

  6. (・´ω`・) 多分、一回しか来ないと思うけど。

    日本には思想の自由も政治的自由も、表現の自由もある。【日韓断行派】さんたちよ、韓国とは切れた方が幸せと思ってる人たちが大多数だと思うんだけどw、言論封じ込めはダメんじゃ?

    自分で考えて結論を出す、そのための参考にシンシアリーブログも、コメントもあると思うよ。自分のコメント【力】でさ、支持してくれる人作りなさいよ。

    コメントで参加するなら、そうだ!その通りだ!と唸らせるコメント書いてナンボじゃあるまいかの?誰かの言論封殺じゃ頂けない気がするぜ。

    (ノ)`ω´(ヾ)タブン!

    1. 何を偉そうに?わたしがあなたのしでかしたことを、よもや忘れているなんて思っているわけではないでしょうね?

      1. 忘れているか、忘れていないかは、あなたの記憶力と事情。
        こういう時は、「〇〇と言う発言をあなたはしたでしょ?」と具体的に書かないと。ポイントを誤魔化すのは「誠意を見せろ!」とあやふやに突っかかってくるのと同じですよ。

        重要な点は、今のところ、あなたの断交論には説得力や有利性が乏しいってことでしょ。
        断交したい気持ちは分かる。
        しかし、少なくとも日本主導の断交に、他の手段に比べて国際社会、経済、安保でのデメリットがあるのであれば、断交以外で一番デメリットの少ない方策を選らばないと。

        1. ノブスケさま

          私は誰かの過去は知らないし
          今更知ろうとも思わないので
          そんな下らないケンカは他所でやってくれと思います
          じゃなきゃ私も過去を掘り出して叩かなきゃ気が済まない方もいらっしゃるのでね


          1. あなたの指摘がどちらに向いているのかわからないので、私の書いている事を説明します。

            七誌さんに議論の仕方をアドバイスしているのです。
            七誌さんの場合、攻撃的でも、しばしば反論のポイントがどこなのか、、そういうのが言及しないのでわからんのです。
            他にも議論とは関係ない部分を攻撃する場合もある。自分の意見を分かりやすく伝えた上で相手が理解しないなら、「愚か者!」と言っても良いと思いますけど。

            ちゃんと説明しない時、客観的にそれは「喚き」や「罵倒」「中傷」でしかない。

            これは一般論ですよ。議論に必要な技術・ルールの一般論。
            サッカーはゴールに蹴るかヘディングで入れないとゴールにはならない。
            議論の場合も似ていて、反論や指摘を論理的にわかりやすく説明し、その内容が整合性が取れていて、ようやくサッカーにおける蹴る(ヘディング)シュートに相当する。
            手で投げたり、ゴール以外の場所に特大の威力のシュートを蹴り込んでも仕方ないように、議論から外れた説明や指摘は無効なんですよ。

          2. ノブスケさま
            端から見てかなり滑稽に見えたので今後利用する方達の為にあえて口を挟ませて頂きましたm(__)m

      1. 団塊さま

        そう言った発言も実質コメを書こうとしている人に対しての封じ込めになります

        自制をお願いいたしますm(__)m

  7. 大谷君が凄いのはさ、日本的であれ海外的的であれ、同じことがd切るのだここが凄いんだよあ。それを認めた監督さんは。大変だよな。
    監督さん、体悪くしなきゃいいけど。まさか、もあったろうけど、
    監督さんも命縮ねw

  8. 2レスってなってるのに、私の書いた1レスしかない( ̄∇ ̄)
    ちょっと得した気分!

  9. 旧の議論ルームだけ解放とか出来たら良いのにね(*´∇`*)
    このブログの仕様だと、定期的にあげないとでしょう?

    1. ここには カテゴリー ブログ関連 から辿れるようです。

      1. ラブさん、いや、記事が見つけられないとかじゃなく、このブログの仕様だと、28日でその記事にはコメント出来なくなる仕様でしょう?
        だから、お知らせ記事は定期的にあげ直してるし。
        って意味で、旧の方が使えたら良いのにね〜と、思ったわけです。

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