議論エントリーその3

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31 Replies to “議論エントリーその3”

  1. いわゆる「七誌問題」を論じてみましょう。

    彼の「暴言癖」や「論点ずらし」や「用語の混乱」などは、今回は取り上げず、なるべく彼の発言の「意見として意味の有る部分」を再構成して、
    果たして、それが「正論」なのかどうか、を考察してみましょう。

    「正論」かどうかの基準は、
    1「朝鮮文化をきちんと把握しているか」
    2「日韓・日朝関係改善に資するかどうか」
    3「日韓・日朝関係の改善とは、日本が、これ以上韓国・北朝鮮に煩わされない事」と定義する。

    1. そもそも、このブログにコメントを投稿する人のほとんどは、上記の「日本が、これ以上、韓国・北朝鮮に煩わされない事」を巡って意見を交換しています。
      ゆえに「七誌さんの意見は『日本が、これ以上、韓国・北朝鮮に煩わされない事』を目標にしているので、正しい」というのは、問題外です。
      なぜなら、ほぼ全員が、それを目標に据えているのは明白だから。

      「ある意見が正論であるかどうか」は「ある意見が、政策論として又は文明論として、傾聴に値するかどうか」と言い換えて、ハードルを下げても良いでしょう。

      1、断交論
      「韓国との関係は、断交することによって、遮断される。これ以外の方法では、韓国に集られ続ける構造から脱却できない。今すぐ断交すべきだ、条件は整っている」
      断交論を要約すると、こんなものです。

      正論かどうかの検討事項
      ① 断交の具体的条件・時期・方法をきちんと提示しているか
      ② 関係遮断への有効性
      ③ 断交以外に関係遮断の方法はないか

      ①「断交しろ、断交だ」と叫ぶだけでは「論」じゃありません。「具体的に、どういう条件が整えば、どういう時期に、どういう手法で、断交できるのか」が、ある程度提示されていないと「正論」以前に「論」とは言えません。
      その具体的手法の提示に相当性が有れば「正論」の条件を、一つ満たします。
      ②③「断交」が韓国との関係の遮断に有効であり、その他に手段はない、と主張する場合、有効性の論証と、他の方法が有効性が少ないかゼロという事の論証が、「正論」であるためには必要です。
      付言すれば、完全な証明にまで至らずとも「そういう視点も有るな」程度で良いのです。

      さて、七誌さんの場合、それが提示されているでしょうか?

    2. >法というのは、善人を罪に落し、悪人を守るものなのです。法の下の平等がきちんと実現されていれば。

      まーたおかしなことを言ってるw
      一部だけを見れば「そういうこともある」とは言える。
      だが、全てではない。

      キモは「法は正しくあろうとしている(常に正しいとは言っていない)」ことだ。
      法の下の平等が機能しているところでは。

      理解が根本的におかしいw

      ———ここまで引用———

      七誌さんの意見の一部抜粋がある。
      全体を100として、ごく一部の2とか3の事に着目し、全体論としてテーマにしてる。
      いわば「歪曲」だ。
      「2か3だけを見れば」間違いでないと言える。共感する人もいるでしょう。

      つまり、
      ミクロ的視点のみ(日韓だけとか)で、マクロで、客観的に見ていない。
      その視点に立つと、「おかしい」「間違い」になる。

      見方によって、正・悪(間違い)は変わる。
      「どうみるべきか?」が問題。

      1. 「法の下の平等が実現されていれば、悪人が守られ、善人が罪に落とされる」は、完全に間違いです。
        「悪人が守られ…」が成立するとすれば「悪を守るための法」が制定された場合であって、法の下の平等とは別問題です。

        事実認定が間違っていて「悪人を悪人と認定できず」「善人を悪人と認定してしまった」場合に、「事実」として、そういう事態となるのですが、
        論理的には「悪人が守られ、善人が罪に落とされる」構造を、「民主的法制度」は採りません。

        1. >>法というのは、善人を罪に落し、悪人を守るものなのです。法の下の平等がきちんと実現されていれば。

          七誌さんの意見を『好意的に』捉えると、という前提ですw

          先日の「あおり運転事件」も想定していますw
          「危険運転致死傷罪」でさばけないかもしれない、、、という。

          しかし「冷泉さんの『共通の価値観(=
          国民情緒法)』」には与しないw

          「悪人を守る」と「善人を罪に落とす(冤罪事件)」を分けて「好意的にw」考えてます。

        2. 補論というには簡略ですが、
          この事例は「七誌さんが、一つの文章の中で、キーワードの意味を恣意的に変えるため、論として成立しない」例です。
          「法」「正義」「悪人・善人」の意味が、固定していません。

          「法の下の平等」という語を使用する以上、この文章は「民主的法制度」を論ずるものであるべきで、キーワードもその場合の意味に固定されるべきですが、それが成り立たず、途中から「中華思想的法制度」の話みたいになります。
          「比較して論ずるに」という構成にしなければ、文章になりませんが、そうはなっていません。
          ゆえに「間違い」なのです。

          「論」でない以上「正論」にはなり得ません。

          好意的に捉えて再構成すれば「彼が言いたい事」は、「正しい」場合も有るでしょう。
          しかし、持論を開陳するのなら、その「構成」は自分でやるべきですね。
          「悪人が守られ…」への言及は、以上。

          あと、このスレッドは「好意的に再構成しても、果たして正論と言うに値するのか」をテーマにしようとしたものです。
          なので「彼の持論」を「好意的に再構成」するのに、チャレンジしてみましょう。

          1. 「ぼくが思う」フィルターの設置を試みる。
            以前、殴られたけどうんぬんで警察に不満があった由。詳細は覚えていないけれど。

            >法というのは、善人を罪に落し、悪人を守るものなのです。法の下の平等がきちんと実現されていれば。

            フィルター設置変換
            善人が罪に→殴られた
            悪人が守られ→殴った奴が罰されてない不正義
            法の下の平等→現行法色々

            んで元々が正義と法の混同がどうたらなのでここは思い切って意訳。

            法というのは明らかな罪(殴られた)でも罰する事さえできないものである。現行法は不正義。絶対。

            続き
            >しかし韓国では、正義が法に優先するために、タブレット等の証拠は捏造され、悪人は事後法で裁かれるのですね。

            しかし韓国では(正義を執行し得ないものである法に対して)正義が法に優先するために(正義を付加し)タブレット等の証拠は捏造され、悪(と見做された)人は事後法で裁かれるのですね。

            >韓国が悪いのは、韓国が正義の国だからなのです。
            >日本に対する韓国人の態度もそうですね。

            韓国が悪い(不法な)のは、韓国が(法に)正義(を付加する)の国だからなのです。
            日本に対する韓国人の態度もそう(正義の付加によるもの)ですね。

            で、この「正義」が独自概念、人類普遍だとか天与のといった正しいから正しいと循環する正義であるとさえすれば韓国については間違いじゃない、位にはなりましょうか。そう読めるところが皆無なのがアレですが。

          2. >持論を開陳するのなら、その「構成」は自分でやるべきですね

            七誌さんは私を嫌いでしょうがw(ありがたいことです)、私は意外と優しいのですw

            こういうことを言いたいのかなぁと好意的に読んでますよ。
            それでも以前書いたように、
            「一体何を言っているのだ??」
            となることがよくあるw

            倒置法?とかで「述語+主語」になってたり、「キーワードが世間一般の認識が違う(大アジア主義とか、ナチスとか 、法の下の平等とか)」とか、で。

            自分の文章に酔ってる、独りよがりの文章を書く人にありがち。

            指示代名詞を使う時、私はなるべくわかりやすくなるよう括弧書きしたりを気をつけてるつもり。
            それでも校正してくれる人もいないから、分かりづらい文章になってるかもしれないけど。

            読み手は、読解力に差があったり、メシ食いながら斜め読みだったり、酒飲みながらだったりするわけでw

            なので、「正論か否か」以前に分かりやすい文章であって欲しいですね。
            いろんな意味で「優しい文章」であって欲しいw

          3. かの御仁は、論理(基礎的な集合論や”裏”や”逆”など)を理解していないので、直接的な解釈は無駄ですよ。論理が重要であることを意識すらしていないので。

            法の下の平等うんぬんの件で、かの御仁が言いたいのは、おそらく「法は善悪に関知しない」ということです。
            >シンシアリーさんの、法と正義を混ぜる癖は本当に良くないと思うんです。
            という前振りがありますからね。
            まず、中華圏の理想では「悪人を罪に落し、善人を守る」のが法です。法は善悪に関知し正義を成すためのものだから。(ここで、善人は悪意を持たない人間、悪人は悪意を持つ人間くらいの意味です。儒教だと精神と行動は一致するので、罪を犯すのは後者のみで、後者はいつか罪を犯す。思想の自由や刑罰法定主義と相性が悪い思想です。)
            それを否定したいので「法は、善人を【も】罪に落し、悪人を【も】守る」と言いたいはず。これなら法の下の平等の理解としておかしくない。これで終わる話です。

            では、なぜそういう表現にならなかったかという謎解きをすると、まず、悪人(A)->罪(B) かつ 善人(!A)->守る(!B) なので、A = B です。
            本当は、これを否定して A != B と言いたいのです。ところが、!A->B かつ A->!B (すなわち A = !B) と言ってしまうのです。
            一般に、理想を語る人は、理想論(A=B)に反論するときに、理想の否定(A!=B)ではなく反対の理想(A=!B)で反論するくせがあります。
            理想の否定は何も主張しないように思えるので弱い(声が小さい)と思うのです。だから、強い(声が大きい)主張をしたくなるのです。しかし、その主張は、相手の理想を否定する道具だから自分本来の主張ではないことも多いのです。(だから、その主張を解釈しても反論しても無駄です。本人の本来の主張ではないから何が問題なのかすら分からないから。)

            また、理想論は物事を単純化するので条件を付けずに”裏”や”逆”を簡単に真にしてしまいます。それは傲慢の産物ですが本人は意識していません。具体的条件やプロセスが語られない理由です。
            ひどい場合には、こちらの主張の”裏”や”逆”も簡単に真にして反論してくます。当然、正しい場合もあるので論破した気になります。

            こんな感じで、読み解くとなんとか理解できるかもしれません。

  2. ttp://www.hdhy.co.kr/news/articleView.html?idxno=8509
    2018年韓日民間漁業協議会開催
    あいつら裏でこんなことやってるよ
    >特に韓国側遅滞された韓日着交渉(たぶん日韓漁業協定)を早急に妥結する日本側が協力してくれることを要請した。

    どんだけつらの皮厚いんだか
    これを受けるこちら側の人間もおつむがおかしいけど

  3. 『29日、三菱重工業の「いわゆる強制徴用」最高裁宣告』
    2018年11月20日 09:37 のmotton さんへの返信の続きです.

    もう一つの検証対象は,現憲法の始まりである「制憲憲法」です.そこには法統という言葉は無く,31運動での大韓民国の建設と独立精神の継承,民主独立国家の再建 と謳われている.

    motton さんの指摘と重なりますが,基本的な国体の考え方は 대한(大韓)제국(帝国) -> 대한(大韓)민국(民国) なので,流れは絶対君主制から民主共和制への政体の変更(革命)だと思われます.

    ですが,制憲憲法には独立精神とも書かれており,この対象は民族の統一国家であった大韓帝国ではありえない.31運動は独立と革命を同時に日本に対しておこなったものと見做せ,これは少なくとも1910年から1919年の間の日本統治を認めていることになる.

    そして「民主独立国家」を「再建」したので,最初の「民主独立国家」構想は一度つぶれたと認識している.この解釈では,制憲憲法から見る日本統治の違法性は,31運動での建国が成就しなかったことを示す.

    一般に「日帝強占期は違法」という場合,1910年日韓併合の手続きを指すものと考えるが,制憲憲法の前文からはその認識を得ることが出来ない.というより,前文は当時の現実的な状況を踏まえている.

    31運動での独立を承認しなかったことも,不当ではあるが違法としているかは疑問だ.仮に違法だったとしても,それは承認を与えなかったことの違法性で朝鮮総督府そのものの否定とはならない.

    むしろ臨時政府の目標は,日本と朝鮮総督府からの統治権(管轄権)の奪取だった.現の統治の主体を認めたうえで臨時政府の正当性は主張するとしても,それまでの統治の実態は認めているのだ.

    そうしなければ全ての社会的・経済的な権利や秩序に空白期が生じ,国の建設も侭ならない.全体を継承したうえで,不都合な法令を正せばいい.実際に,米軍政も新政府もそうした.

    翻って「日帝強占期は違法」を理由に,当時行われた行為全てに違法の網をかぶせ,慰謝料を認めることに整合性が見られない.仮に不法行為を認定するとして,違法とする根拠が明確でないのだ.

     
    韓国で当然と思われていることに,日本人も引きずられているのではないか? 当の韓国人は 歴史を忘れ 現在の観念から違法と解している,その痕跡を憲法から読み取れないだろうか? そんな視点での一考察.

    まぁ 頭の体操なんだけどねぇ

    1. その通りだと思います。
      建国時点での認識の方が真っ当ですね。
      その後、SF平和条約時に戦勝国になれなかったこと、朝鮮戦争での北との正統性争い、日本との国交樹立交渉などで、観念が先行していったのでしょう。
      (日本にも八月革命説とかあって笑えませんが。)

      >翻って「日帝強占期は違法」を理由に,当時行われた行為全てに違法の網をかぶせ,慰謝料を認めることに整合性が見られない.

      おそらく多くの韓国人は疑問を抱きません。
      モンゴル帝国は何のために戦争や占領を行ったと思いますか?異民族の抹殺や略奪のためです。
      戦争や占領の副次行為として不法行為が行われるのではなく、不法行為を目的として戦争や占領が行われるのです。
      残念ながら(日欧米の先進国を除いて)世界標準なのは韓国人の方です。だから、国際的に説明する上でも、理由は「日帝強占期は違法」だけで十分なのです。

      良く「日本政府は国際社会に史実を説明しろ」と言う人がいますが、上記が分かっていないのです。モンゴル帝国が「占領したけど略奪してない」と言っているように聞こえるわけで。
      日本政府は分かっているので「過去は清算された(議論しない)」とだけ言うのです。
      (安倍首相は、おそらく分かっていない。)

      1. 30年戦争の後の「ウェストファリア条約による体制」と、
        ナポレオン戦争の後の「ウィーン会議による体制」と、
        第一次世界大戦後の「ベルサイユ条約による体制」の、
        意味とそれらの体制の矛盾と限界。
        それを踏まえたうえで「現在の国際秩序」が有る。
        少なくとも、1648年以降の「先進国標準」が、近世以前の常識とは違うことを、認識する必要が有ります。
        そして「日韓併合」は「20世紀先進国基準」でなされた。

        これが分からなければ、「日韓関係」の理解はできない、ということですね。
        韓国はもちろん分かっていないでしょう。頭が16世紀のままなんでしょう。
        しかし、日本側も、分からない人が多そうには思えますね。残念ながら。

      2. >motton さん

         日韓併合条約があるのだから、モンゴルの侵略と比較するのは、ちょっと違うのではないか、

    2. 参考となるご意見もいただき,近年の憲法改正も整理してみます.

      【憲法第8号 1972.12.27】7次改正
      …大韓国民は、3·1運動の崇高なる『独立精神』並びに4·19義挙及び5·16『革命の理念を継承』し、『祖国の平和的統一』の歷史的使命に立脚し、自由民主的基本秩序を一層確固にする…

      【憲法第9号 1980.10.27】8次改正
      …大韓国民は、3·1運動の崇高なる『独立精神を継承』し、『祖国の平和的統一と民族中興』の歷史的使命に立脚した第5民主共和国の出発に際して、正義・人道及び同胞愛で『民族の団結』を強固にし、全ての社会的弊習と不義を打破し、自由民主的基本秩序を一層確固にして…

      【憲法第10号 1987.10.29】9次改正
      …大韓国民は、3·1運動により建立された『大韓民国臨時政府の法統』と不義に抗拒した4·19『民主理念を継承』し、『祖国の民主改革と平和的統一』の使命に立脚して、正義・人道及び同胞愛で『民族の団結』を強固にし、全ての社会的弊習と不義を打破し、自律と調和を基礎として自由民主的基本秩序を一層確固にして…

       
      ➇1972年 朴正煕(戒厳令下の維新体制)
       独立精神と革命の理念を継承,祖国の平和的統一

      ➈1980年 全斗煥初期(クーデターの結果)
       独立精神を継承,祖国の平和的統一と民族中興,民族の団結

      ➉1987年 全斗煥末期(民主化運動と6・29宣言の影響)
       大韓民国臨時政府の法統と民主理念を継承,
       祖国の民主改革と平和的統一,民族の団結

       
      第5共和国憲法では『革命の理念』が消え,民族の中興と団結を追加.現行の第6共和国憲法から『民主化』の文字が現れ,『独立精神』の言葉が抜けた.

      まとめると,1980年頃より『民族主義』への指向が顕となり,80年代後半の『民主化』とともに日本からの『独立』が打ち消され,同時に日本の統治が違法という認識が明確に,固定化されていった.

      日韓基本条約を締結した1965年頃にも同様の認識はあった(交渉議事録でも散見できる)が,内部での共有で済まされていた.しかし,その後の憲法の改正によりオフィシャルな認識へと変化した.

      現在では「臨時政府の法統」という憲法前文で「日本統治は違法」という考え方が一般化した.だがそれは,30年程度前の韓国憲法の改正で固定化された歴史認識といえる.

       
      シンシアリー氏の著書の中でも,似たような指摘があったような気もする.ま 再認識した ということで,(チャン・チャン

    3. 何かのご参考までに臨時政府の憲章文書の日本語版です.

      【大韓民国臨時憲章宣布文】(1910年10月)
      神人一致し中外協応して漢城に起義士してから三十有日で平和的独立を三百余州に光復し、国民の信任をもって完全に今一度組織した臨時政府は、恒久完全な自主独立の福利を我子孫黎民に継がせるために 臨時議政院の決議により臨時憲章を宣布する。

      第 1 条
       大韓民国は民主共和制とすること
      第 2 条
       大韓民国は臨時政府が臨時議定院の決議により此を統治すること
      第 3 条
       大韓民国の人民は男女貴賤及貧富の階級が無く、一切平等であること
      第 4 条
       大韓民国の人民は信敎言論著作出版結社集会信書住所移転身体及所有の自由を享有すること
      第 5 条
       大韓民国の人民で公民資格が有る者は選挙権及被選挙権が有ること
      第 6 条
       大韓民国の人民は敎育納税及兵役の義務が有ること
      第 7 条
       大韓民国は神の意思に依り建国した精神を世界に發揮し、進んで人類の文化及 平和に貢献するために 国際連盟に加入すること
      第 8 条
       大韓民国の旧皇室を優待すること
      第 9 条
       生命刑身体刑及公娼制を全廃すること
      第10 条
       臨時政府は国土回復後、滿一個年内に国会を召集すること

      大韓民國 元年 四月 日
       臨時議政院議長 李東寧 臨時政府国務總理 李承晩
       内務總長 安昌浩  外務總長 金奎植  法務總長 李始榮
       財務總長 崔在亨  軍務總長 李東輝  交通總長 文昌範

      【宣誓文】
      尊敬し熱愛する我二千万の同胞国民へ
       民国元年三月一日、我大韓民族が独立を宣言をしたときから男女老少、あらゆる階級、あらゆる宗派は勿論、一致団結して東洋のドイツたる日本の非人道的暴行下で極めて公明に極めて忍辱し、我民族の独立と自由を渴望し、実思と正義と人道を愛好する国民性を表現したので、今、世界の同情が翕然と我国民に集中したのである。此時に当って本政府が全国民の委任を受けて組織されたのである。本政府が全国民と共に専心して戮力し、臨時憲法と国際道德の命ずるところを遵守して、国土光復と邦基確国の大使命を果たすことをここに宣誓する。
       同胞国民よ、奮起せよ。我らの流した一滴の血が子孫万代の自由と福栄の価である。神の国の建設の貴い基礎なのである。我らの人道がまさに日本の野蛮を敎化するであろう。我らの正義がまさに日本の暴力に勝るのである。同胞よ、起きて最後の一人まで鬪うべし。

      【政綱】
       一、民族平等、国家平等及び人類平等の大義を宣伝すること
       二、外国人の生命財産を保護すること
       三、一切の政治犯を特赦すること
       四、外国に対する権利 義務は民国政府と締結した条約に依ること。
       五、絶対独立を誓図すること
       六、臨時政府の法令を違越した者は敵と認めること
      大韓民國 元年 四月 日

       
      出典:名古屋大学法政論集
       [韓国臨時政府憲法文書における国家構想]國分典子
       http://jairo.nii.ac.jp/0002/00024276/
      ※出典での朝鮮漢字はnamuが修正

      1. うわぁ!! 致命的なミスが・・
         誤:【大韓民国臨時憲章宣布文】(1910年10月)
         正:【大韓民国臨時憲章宣布文】(1919年10月)

        1910年と1919年じゃ大きな誤解を生んじゃうよねぇ

  4. 外務省アジア大洋州局に日韓請求権関連問題対策室を設置したらしいけど、国際裁判に訴える以外に、何か適切な対応するかな?
    河野外相だから、従来の日本政府とは違って、何かやる可能性もあるんだけど。河野太郎はマトモだけど、外務省はボンクラだからなぁ。

      1. 一般の日本人は歓迎だけど、それは韓国に対して制裁にならない気がする。日本の景気も冷え込ませるだろうし。

        もっと韓国の喉元をしめつける方策ならやりそうだけどね。ただ、そろそろ米国発で韓国に経済攻撃が始まりそうで、実際に始まったら、日本の対処より先にそっちで音を上げそうなんだよね。

    1. 今回の反日三連発(観艦式、慰安婦財団、徴用工)はいくらなんでも異常過ぎはしませんか?
      韓国ではなく北朝鮮発の動きのように思えてなりません。年内年内と焦りまくりの「線路は続くよ平壌までも計画」と連動した動きではないかと勘繰ってしまいます。
      韓国よりむしろ北でなにか起きているのでは?
      まあ韓国の場合異常行動が常なのでなんともいえませんが。
      韓国を懲らしめる必要はあるのでしょうが、早急に追い込みをかけるのではなく、ジワジワと責めて韓国の反応を見たい気がします。
      さらに日本をブチ切れさせるような動きをするようなら、北の策謀の可能性が高いように思います。

      1. 北朝鮮絡みなのは間違いないだろうね。
        ムンジェインは日本を攻撃しているのではなく、韓国を国際社会で孤立させて北朝鮮に吸収させようとしているんだろうね。韓国人はバカだから煽動に乗ってしまった。
        初めはムンジェインも独自の外交してたけど、今は北朝鮮の要望通りの外交しかしていない。なぜ変わったのか理由は不明だけどね。

  5. スミマセンが、雑談エントリー3が一杯で書き込めないので、こちらに書かせていただきます。

    原爆バンザイTシャツを着用した反日Kpopアイドルグループ「防弾少年団(BTS)」が2018年紅白歌合戦に出場内定という報道に対し、高須クリニック院長が怒りのツイートを行って反響をよんでいるとのことです。

    例年11月に紅白出場者は発表されるとのことですが、もし内定が事実なら、今からBTSを排除するとNHKが損害賠償請求される可能性もあるのだとか。それマジ?

    契約書を目を皿のようにして読み返し、そのようなことがないよう処理してもらいたいものです。ただ、裁判に持ち込んでKpopをとことん引きずり倒してくれるんなら、NHKを応援しますが。

    1. 韓国人出場枠をなくさない日本放送協会。
      広島市民、長崎市民、戦争被害者、遺族、日本国民の感情を逆撫でながら、受信料をムダ使い。
      韓国芸能人の荒稼ぎに加担し続けるつもりなら、もう受信料は払わない。高すぎるしね。

    2. この原爆少年?に関して最新の楽韓Webのスレタイ「韓国人「日本人が嫉妬している!」→防弾少年団が原爆Tシャツを着たことを非難している理由だそうです」というのがあるのですが、ここで「嫉妬」する意味・感性が日本人にはわかりません。
      シンシアリーさんなら、わかりますかねー?
      スレで幾つか意見がありますが、日本人には馴染みが無さすぎて想像の域を脱しません。
      本当に意味不明!

      1. 私はシンシアリー氏ではありませんが(笑)、楽韓webの今日のスレッドを読んで同じ疑問を感じました。そこのコメント欄にもありましたが、「日本人に嫉妬させたい」という願望欲求が強すぎるから、こんな認知の歪みが生じるのかなーと思ったり。楽韓氏も、このズレっぷりについては上手く言葉にできないと述べていますね。

      2. >「韓国人「日本人が嫉妬している!」

        韓国人は子供の頃から日本人に対して「悔しい」という怨念を、最近は生まれながらに強烈に持ってるとの事ですよ。
        悔しい人から文句を言われると「嫉妬」となるのが、韓国人特有の負けん気と言うか。

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